Il n'y a plus d'alternative aux alternatives

Du même auteur
sousmarin vert
Alerte, la frite frankenstein débarque à Paris ! Des pesticides dans le lait de vache ! Tout ce qu’il faut savoir sur le bio diesel Commémoration tragique à l’huma : on a encore tué Jaurès ! Nouvelles perspectives du mouvement anti-ogm Le grain jeu : allo gm ? Moi, Monsieur, j’étais à Gergovie ! Tous faucheurs, tous responsables ! Les volontaires The Meatrix : Pour en finir avec l’agriculture intensive...

LA VRAIE ALTERNATIVE :

7 novembre 2004, par Moon Man

Ca me fait toujours marrer de lire ce que pensent les altermondialistes : un "coup d’état mondial", alors que Mr Bush a simplement été réélu par voie démocratique. Vraiment, vous n’avez jamais peur d’exagérer. :D :D :D :p

En tout cas, moi je connais une alternative efficace qui s’appelle le libéralisme, et j’aimerais beaucoup que vous vous renseigniez de temps en temps sur cette doctrine que vous etes toujours si prompt à critiquer à tort et à travers.

Quelques pistes de réflexion :

* G. W. Bush n’est pas un "rouleau compresseur ultra libéral", car le libéralisme a pour but de réduire l’importance de l’Etat. Bush est en réalité le moins libéral des présidents US depuis bien longtemps.

* Les libéraux ne soutiennent pas la guerre. Vous confondez libéralisme et néoconservatisme.

* Qu’est-ce que le libéralisme en vérité ? C’est la doctrine qui défend les libertés individuelles de chacun. Par exemple, je devrais avoir le droit d’échanger avec n’importe qui sans avoir à demander la permission à une autorité supérieure. Le libéralisme rendrait bien des services aux pauvres du Tiers Monde qui seraient bien contents de pouvoir nous vendre de très bons produits pour une poignée de roupies. C’est ca que j’appelle le commerce équitable. ;-)

Au lieu de ca, les altermondialistes croient pouvoir changer le Monde en taxant toujours plus et en règlementant toujours plus les échanges. Ce qui a toujours eu pour conséquence de plonger les pauvres dans la misère. Les Pays de l’Est peuvent en témoigner.

Je vous le dis, un autre Monde est possible :

Le Monde LIBERAL !!!

Répondre à ce message

> LA VRAIE ALTERNATIVE :

9 novembre 2004, par

Je suis désolé, mais la vraie alternative n’est pas le néolibébalisme. Si à partir d’aujourd’hui, nous diminuons nos achats de 3 % de produits de firmes états-uniennes, nous diminuons de 20 à 30 % la valeur boursière de leur action. Q’attendons-nous ?

Répondre à ce message

> LA VRAIE ALTERNATIVE :

9 novembre 2004, par Moon Man

J’eus aimé connaitre les arguments qui justifient ta position contre le libéralisme (pas besoin de coller un "néo" devant, ca ne veut rien dire)

Vous altermondialistes vous dites volontiers les ennemis du libéralisme, mais les reproches que vous lui faites sont généralement à coté de la plaque.

Il est consternant d’entendre Bush, Raffarin, le MEDEF ou l’OMC qualifiés d’"ultralibéraux" alors qu’ils n’ont rien à voir avec le courant libéral.

J’aimerais beaucoup lire un jour de la part d’un altermondialiste une critique justifiée, argumentée et renseignée du libéralisme, chose que je n’ai jamais pu trouver sur le web jusqu’ici.

Répondre à ce message

> LA VRAIE ALTERNATIVE :

10 décembre 2004, par

C’est pire que cela ! la politique du rat Farin,c’est bien de ruiner la classe moyenne par un blocage systématique des salaires, de laisser les prix flamber, et de servir les plus gros salaires par des baisses d’impôts qui ne donneront un vrai pouvoir d’achat qu’à ceux qui paient ISF. Nous réclamons la démission immédiate du premier ministre, du ministre du travail, de l’économie, et finalement du gouvernement pour mauvais résultats chroniques. Quand le nombre de chômeurs ne cessent d’augmenter, le nombre de repas servis dans les restos du coeur explose, quand l’endettement des familles modestes les conduisent à s’endetter toujours plus, et avant que des affrontements graves ( Il ne semble plus possible parfois de manifester, comme les routiers ont pu récemment le constater-où est la liberté dont vous vous gausser ???-)ne se produise, ce gouvernement doit immédiatement cesser la casse des services publics (enseignement, la Recherche, les hôpitaux, la justice, la SNCF, et EDF-GDF) dialoguer avec les tous les salariés pour satisfaires les revendications légitimes qui montent de tout bord, ou PARTIR. Le libéralisme a toujours échoué, comme chacun sait. Et les dirigeants arrogants suffisants, élus de façon suspectes en 2002, après la plus odieuse campagne médiatique que nos médias aient connu sur l’insécurité, n’ont aucune autre alternative que le déclin, et la pauvreté à nous offrir. A bon (ou mauvais lecteur) salut !

Répondre à ce message

> LA VRAIE ALTERNATIVE :

9 novembre 2004, par jlh

"Le libéralisme est un courant de pensée, ou un ensemble de courants de pensée visant à faire reconnaître des droits individuels et à circonscrire les limites du pouvoir politique." Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Lib%C3%A9ralisme

"Le mot politique vient de la racine grecque polis, « la cité »."Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Politique

J’en conclus que le libéralisme c’est donner le pouvoir aux indivudus et non au représentant de la cité. En somme, l’on vire les représentants.

Mais qui va définir les règles ? L’ensemble des individus ?!... Je ne crois pas. C’est une minorité, une très très microscopique minorité ; celle qui a de l’argent ; Beaucoup d’argent !

Vous allez me dire que c’est déjà comme cela, qu’il existe déjà plein de corruption chez les Hommes politiques... Oui mais l’on a encore la chance de pouvoir les choisir. Et des Hommes poliques intègre ont encore peut-être les moyens de faire résonner la voie du peuple. Qu’en sera-t-il quand le pouvoir politique sera affablis. Qui sera là pour mettre financer tel ou tel juge ? Qui financera (de manière intégrale l’éducation) ? Qui décidera des lois ?

Un millier de très très gros actionnaires qui tiendront à leur merci des milliards d’individus.

Donc, en somme, la définition devrait être : Le libéralisme est un courant de pensée, ou un ensemble de courants de pensée visant à faire reconnaître pleinement les pouvoirs de l’argent et à circonscrire les limites du pouvoir peuple.

Répondre à ce message

> LA VRAIE ALTERNATIVE :

9 novembre 2004, par Moon Man

"Le libéralisme est un courant de pensée, ou un ensemble de courants de pensée visant à faire reconnaître des droits individuels et à circonscrire les limites du pouvoir politique." Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Lib%C3%A9ralisme

Parfait ! Cette définition est tellement exacte qu’il n’y a rien à y enlever et rien à y rajouter. Et certainement pas "circonscrire les pouvoirs du peuple" ! On vire les politiciens, exactement, et place aux LIBERTES INDIVIDUELLES. (on cherchera donc en vain le moindre rapport avec Raffarin ou le militarisme)

De quelles règles parlez-vous et d’où vous vient ce mépris des libertés individuelles ?

Vous semblez craindre que de grosses multinationales acquièrent le pouvoir et le monopole auprès des consommateurs et qu’elles en abusent. C’est donc que vous ne comprenez pas le concept de marché libre. Tant que le marché est libre, des concurrents peuvent apparaitre et mettre fin au monopole. Tant que le marché est libre, les clients choisissent les services et les biens qui correspondent le mieux à leurs besoins. Si les consommateurs étaient soumis à la bonne volonté des marchands, ca ne s’appellerait plus du libéralisme.

L’Etat, en revanche, est un monopole. Et c’est illusoire que de croire que, parce que l’on peut choisir tel ou tel représentant (avec un choix très limité quand meme), on peut mettre fin à ce monopole. Or tout libéral qui se respecte voit d’un très mauvais oeil tous les monopoles, car ils ne ne sont pas soumis à la concurrence qui les obligerait à baisser les prix, à innover, à proposer les meilleurs produits possibles.

L’Etat, avec son administration pharaonique, propose (c’est à peine exagéré) les pires services aux pires prix, et est incapable d’évoluer. Pour bien comprendre à quel point ces services sont chers, il suffit de voir que 50% de ce qu’on gagne s’envole sous forme d’impots. La France est un des pays les plus imposés du monde. Chaque employeur, chaque fois qu’il paye un salaire à son employé, doit payer le meme salaire à l’Etat. Comment s’étonner alors que notre taux de chomage soit aussi élevé ? Ce n’est pas peu dire que l’Etat décourage toute initiative, et les délocalisations sont moins le fait de l’ultralibéralisme sauvage que de la pression fiscale, qui pénalise les patrons (un petit peu), mais surtout les pauvres qui sont réduits au chomage.

En conclusion, le libéralisme rend service aux riches comme aux pauvres et les pays du Tiers-Monde qui se développent le font grace au libéralisme.

Répondre à ce message

> LA VRAIE ALTERNATIVE :

9 novembre 2004, par jlh

"En conclusion, le libéralisme rend service aux riches comme aux pauvres et les pays du Tiers-Monde qui se développent le font grace au libéralisme."

Tu diras cela aux argentins que le "libéralisme rend service [...] aux pauvres"... Ou encore à tous les pays de la ZLEA (Zone de Libre Echange des Amériques).

Ce que tu dis n’est pas faux ! Mais c’est de la théorie (ou encore de la propagande), cela n’a rien avoir avec la pratique ! Dans la pratique, ce sera le plus fort qui aura le dernier mot et le plus fort est celui qui saura donner les meilleurs pots de vin, avoir les meilleurs avocats.

Répondre à ce message

> LA VRAIE ALTERNATIVE :

10 novembre 2004, par

C’est marrant je n’avais jamais entendu dire que l’Argentine était libérale. lol. C’est très marrant aussi de sous-entendre que le succés des USA ou que le développement des pays d’Asie du Sud-Est ne sont que théorie.

De ton coté, va expliquer aux Nord-Coréens et aux Cubains qu’un Etat juste est un Etat fort qui controle au maximum les affaires des autres.

Au fait, c’est grace aux Etats que les riches peuvent avoir ce qu’ils veulent en versant des pots de vins.

Répondre à ce message

> LA VRAIE ALTERNATIVE :

9 novembre 2004, par michel 1955

Bonsoir Moon Man J’ai essayé de rechercher dans mes souvenir de mes études de sciences économiques ce que vous appellez le vrai libéralisme, c’etait il y a plus de 25 ans alors pardonnez moi mes erreurs et corrigez moi si necessaire...

Le libéralisme tel qu’on le definissait était basé sur 2 principes de base

la libre entreprise la libre concurrence

le tout régulé par le marché, lieu ou s’affrontent producteurs et consommateurs... pour determiner un prix

La libre entreprise, c’est le droit et la liberté de tout un chacun de pouvoir vivre d’une activité commerciale privée. Pour cela ils ont la possibilité d’employer et de rémunérer des salariés.

La libre concurrence, c’est la liberté pour les consommateurs de pouvoir choisir ce qu’ils achètent en fonction d’un rapport qualité prix.

Ces principes à l’origine sont sains car ils pouvaient permettre aux hommes (Etres humains) de tous les pays du nord comme du sud de vivre décemment de leur travail, que la liberté d’entreprendre et la saine concurrence créerait de l’émulation et des richesses pour tous.

Or vous admettrez volontiers comme moi qu’on est bien loin de cette vision idyllique du monde.

La libre entreprise a été déformée pour générer ces monstres sans âme que sont les multinationales et la disparition de milliers ou de millions à l’échelle mondiale de petits commerçants artisans paysans ou entrepreneurs. Les petits actionnaires de ces firmes transnationales sont eux aussi dépossédés de leurs droits, au profit des plus gros, toujours les mêmes, qui eux sont les véritables maîtres des affaires. La bourse est devenue non plus le lieu de financement de l’activité économique, mais un lieu de spéculation, et la production de richesses a cédé le pas à la rentabilité à tout prix. Les entreprises ne sont plus gérées par des entrepreneurs mais par des financiers (banquiers assureurs...) elles n’ont plus une stratégie de perenité à long terme, mais uniquement à court terme. ( on achete des actions ou des stocks options, pour les revendre le plus rapidement possible avec un taux de profit maximal)

La libre concurrence a toujours été entravée, par les ententes, les concentrations les fusions, le protectionnisme, n’en est qu’une des formes.

Elle est devenue mondiale, non pas entre les entrepreneurs, artisans commerçants qui en ont été exclus... mais entre ces firmes multinationales.

Vous ne pouvez pas demander aux salariés des pays développés d’avoir les revenus des salariés des pays en développement rien que pour satisfaire l’appétit d’argent des (gros) actionnaires ou des dirigeants.

Car si l’on suit les pratiques ultra-libérales des affaires, l’idéal serait de payer 0,4 euros de l’heure EN FRANCE pour du travail de production, comme EN CHINE.

Est-ce cela la libre concurrence ?

Je ne sais si vous êtes chrétien, mais l’évangile nous demande de donner aux hommes un juste salaire, c’est à dire celui qui leur permet LÀ OÙ ILS VIVENT de vivre dignement. Bien que la Terre permette à chacun de se nourrir, il y a des populations qui crèvent de faim. La misère est partout, il y a des "working poors" également aux USA, en Angleterre et aussi en France et c’est un scandale. Le marché génère des catastrophes humaines si on le laisse faire.

Certes, le libéralisme permet de développer l’économie par l’initiative individuelle, mais sa pratique dans la réalité comporte bien des abus, (je m’efforce de rester modéré en parlant d’abus) Il faut donc que, au niveau mondial, on régule ces pratiques.

Le consommateur a t’il ce pouvoir de régulation ?

A t’il vraiment le choix ?

Non ce sont les producteurs qui forcent les choix des consommateurs, par la pub la télévision, en creant sans cesse de nouveaux besoins. Ce sont les producteurs (les firmes multinationales) qui imposent aux consommateurs de choisir les prix les plus bas (et les qualités les plus mauvaises) en poussant continuellement à la baisse des salaires , par le chomage ou les délocalisations... et en allant chercher les couts les plus bas dans les pays du sud...

C’est tout a fait abusif et mensonger de comparer le marché mondial à un marché de village.

Le consommateur aura un pouvoir de regulation le jour ou il deviendra consom’acteur, et pourra choisir ou... boycotter, les produits selon leur éthique et non plus selon leur prix...

mais que feront alors les multinationales ?

Vous vous en prennez aussi aux Etats coupables à vos yeux de tous les maux . Vous oubliez que c’est grace aux interventions des Etats, et aux politiques economiques inspirées par Keynes, que notre monde a connu "les 30 glorieuses".

periode de prospérité et de croissance partagée , à la satisfaction de presque tous les acteurs, excepté certains capitalistes les banquiers les financiers et et les preteurs qui ont vu leurs profits amputés... d’ou leur réaction vers la fin des années 70, pour reprendre, aux producteurs de richesses, leur part de profit "injustement confisqué"

Le libéralisme tel que je l’ai compris est ainsi devenu neolibéralisme...ou ultraliberalisme il a ainsi profité de la mondialisation des marchés pour exploiter la concurrence entre les Etats , et accuser ceux qui avaient les meilleurs politiques sociales et économiques, et pour justifier tout ca on a assiste à l’emergence de cette "pensée unique" que vous nous avez si bien developpée...

Il faudrait non pas la disparition des Etats comme vous le souhaitez mais un Etat mondial, vraiment représentatif des peuples de la Terre...du peuple de la Terre et qui defende ses interets.

le mettre en place et sous quelle forme est une autre histoire...

Et j’ai bien volontairement omis de parler du cout environnemental de cette croissance...

Pour terminer permettez moi de penser que votre libéralime,a oublié que les libertés individuelles s’arretent là ou commencent celles des autres

Et que votre libéralisme c’est simplement la loi du plus fort, ou la loi de la jungle...

c’est pour cela qu’il est devenu néo ou ultra.

bien a vous

Répondre à ce message

> LA VRAIE ALTERNATIVE :

10 novembre 2004, par

les libertés individuelles s’arretent là ou commencent celles des autres. Absolument et aucun libéral n’a jamais soutenu le contraire. J’espère qu’à force de le répéter, il va devenir clair que le libéralisme est le défenseur des libertés individuelles, et de toutes les libertés individuelles. Et ce, dans le respect de la justice, bien sur.

Le libéralisme n’est pas devenu néo, ni ultra ni rien, car il a à peine été esssayé. A chaque fois, l’Etat a repris le controle.

Les multinationales que vous critiquez justement, recoivent de larges subventions des Etats. Elles ne sont pas le produit d’un marché libre. Aussi, lorsque vous altermondialistes attaquez les multinationales, vous n’attaquez pas le libéralisme mais bien l’interventionnisme américain.

Supposez que l’Etat décide de prendre en charge la fabrication du pain et nationalise toutes les boulangeries. C’est tout à fait dans la logique socialiste : le pain est indispensable à la vie, l’Etat doit donc s’en occuper. L’Etat interdit donc les concurrents, soit-disant pour la protection des consommateurs. Par souci d’égalité, il vend partout aux memes prix (revus à la hausse, bien sur, puisqu’il n’y a plus de concurrent). Meme si les boulangers de l’Etat ont les meilleures volontés du monde, rien ne les pousse à améliorer la qualité de leurs produits ni à innover, puisqu’il n’y a plus de concurrence. Finalement, le pain est cher, pas très bon et partout pareil. Telles sont les économies planifiées par les Etats. Au lieu de ca, les boulangeries brillent par la diversité de leurs produits et les efforts qu’ils font pour plaire à leurs clients et pour s’adapter à leurs gouts. Vous voyez bien que le marché libre n’est pas aussi horrible que le prétend la pensée unique antilibérale que l’on entend partout ;-)

Je me permettrai également de souligner la capacité de choix des etres humains, que vous semblez prendre pour des veaux. Les consommateurs ne sont pas enchainés à leur télé. Ils ne sont pas obligés d’acheter tout ce qu’on leur dit. Les publicités ne sont pas des lavages de cerveau. Les salariés ne sont pas des esclaves de leurs patrons. Ils ne sont pas obligés de signer n’importe quel contrat de travail. Toutes ces conceptions sont en fait des mythes gauchistes (et je m’efforce moi aussi de rester modéré).

Je suis étonné, aussi, que vous refusiez de prendre en compte les besoins des habitants du Tiers-Monde (que vous avez pourtant beau jeu de défendre), qui meurent d’envie de vendre leurs produits chez nous sans etre aussi lourdement taxés, et les envies des consommateurs de chez nous, qui pourraient profiter de leurs petits prix. Pourtant, cela finirait par aboutir à une répartition équitable des richesses. N’est-ce pas votre souhait ? Quand aux travailleurs de chez nous, ils n’y perdraient pas forcément au change. De nombreuses entreprises préfèrent rester dans des pays riches pour faire des affaires, et les pays développés ont des compétences (techniques, scientifiques,...) que les pays développés sont malgré leur prix prets à payer. Aux travailleurs quand meme de s’adapter à la nouvelle demande. Il n’est pas forcément plus juste d’utiliser l’argent public pour subventionner des choux-fleurs que persone ne veut.

Enfin, puisque vous ne voulez retenir des interminables siècles d’étatisme qui nous ont asservis que les 30 années qui vous arrangent, je vais critiquer un peu l’Etat. L’Etat se croit autorisé à faire tout ce qu’il veut dés qu’il est majoritaire. La démocratie, c’est la dictature de la majorité, or la dictature de la majorité (ou des minorités), ne vaut pas mieux que la dictature du plus fort. Peu importe le programme des politiciens, leur but à tous est de conserver leur pouvoir en offrant au maximum d’électeurs un cadeau par-ci, une subvention par-la. C’est à celui qui sera le plus généreux, mais ce qu’ils ne disent pas, c’est qu’en définitive c’est le contribuable qui paiera l’addition, toujours plus élevée. Un Etat mondial est très franchement la pire chose qui puisse nous arriver.

Cordialement,

Répondre à ce message

> LA VRAIE ALTERNATIVE :

18 novembre 2004, par Michel

Moon Man vous écrivez "Le libéralisme n’est pas devenu néo, ni ultra ni rien, car il a à peine été esssayé"

Vous avez bien raison ! Le libéralisme économique, comme toute théorie du XIXème siècle est largement dépassé. A l’origine, pourtant, l’idée était bonne, dans un contexte historique d’entraves à l’économie (fiscalité lourde et multiple, corporatisme, archaïsme des techniques de production manufacturières...) Les principes de libre échange des biens, libre circulation des marchandises, liberté d’entreprise, loi de l’offre et de la demande et surtout équilibre par la concurrence loyale, etc. etc. étaient formidable dans une Angleterre pré industrielle, celle d’Adam Smith (j’ajouterai dans une mentalité occidentale voire anglo-saxonne, puritaine et disciplinée et surtout très attachée aux classes établies mais c’est un autre débat...)

Qu’en reste-t-il aujourd’hui ? Sommes-nous par exemple en situation de concurrence ? Bien évidemment non, les prix sont fixés (à la hausse) par des ententes oligopolistiques (voire Fnac-Boulanger-Darty-Casino...) et des découpages géographiques issus d’accords commerciaux (zonage des dvd et des jeux vidéos par exemple). Pouvons-nous librement créer notre entreprise ? Non car chaque secteur d’activité est saturé par de grands groupes concentrés sans exception (cf. Dassault et la Presse).

Même la loi de l’offre et de la demande, principe quasi naturel d’appréciation par la rareté est vérolé par l’action spéculative sur la disponibilité des produits (pénuries organisées cf. immobilier) et par le hard-discount encouragé par les récentes mesures visant à supprimer l’interdiction de vente à perte (ou comment Leclerc et Cie vont achever les dernières boutiques indépendantes) mesure ultralibérale on ne peut plus explicite du gouvernement actuel (n’est-ce pas Pepper...) Chômage et inflation sont organisés par le patronat, le premier pour justifier des baisses de salaires et une flexibilisation de la main d’œuvre, le second pour soutenir une hausse constante des prix. Quant à l’innovation chère à des libéraux comme Schumpeter, voyez comme elle est sabordée par le conseil financier des banques d’affaires, qui pour faire simple, oriente tout investissement vers le non productif : placements monétaires spéculatifs, fuite off shore des capitaux, alimentation de leur propre boutique, la banque.

Aujourd’hui nous ne sommes donc plus dans une économie libérale classique mais dans un système financier oligopolistique basé sur la spéculation à court terme, la concentration capitaliste, la déréglementation irraisonnée, l’épuisement des ressources, la paupérisation des classes moyennes et un déséquilibre Nord-Sud qui n’en finit pas de s’aggraver...

Comment osez vous dire que nous ne prenons pas en compte les besoins du tiers monde ?

Ce n’est plus LEURS produits , qu’ils nous vendent, mais bien ceux que les multinationales citées ci dessus LEUR IMPOSENT DE PRODUIRE.

Au nom d’une specialisation qui ne profite qu’à elles, et à la haute finance, la Thailande par exemple, ne nous vend plus son riz, mais à bas prix des fleurs coupées, qui pourraient très bien être produites chez nous, à partir des rizieres reconverties, et exploitées intensivement à grand coup d’engrais , pesticides et autres herbicides ...

les paysans sont expropriés et sont partis gonfler les bidonvilles des grandes metropoles..

ne pouvant même plus nourrir sa population , elle doit en acheter aux pays europeens, dont les paysans sont incités par les subventions à produire toujours plus et au plus bas cout, d’ou chez nous aussi, destruction de l’agriculture paysanne.

L’Argentine s’appauvrit depuis qu’elle a converti son agriculture au soja Ogm, pour nourrir nos animaux.

Est cela la répartition équitable des richesses ? Est ce faire produire à des enfants chinois, dont les familles n’ont pas de quoi les norrir et les envoyer à l’école des jouets à vil prix destinés aux enfants des pays riches, qui ne savent plus quoi en faire ?

La capacité de choix, des consommateurs, des salariés, OUI ils l’ont, c’est simplement LE CHOIX de S’ADAPTER ou de se MARGINALISER ....et de CREVER.

Là je ne peux plus rester moderé

Vous avez raison aussi sur le role de l’Etat qui ne doit pas comme dans les anciens régimes communistes, ou sous le programme commun de la gauche, prendre en charge la fabrication du pain, mais cet Etat DOIT REGULER l’economie , preserver cette concurrence et donc eviter des prises de position dominantes, de la part par exemples de boulangers, un peu plus malins ou rotors , qui s’arrangeraient en profitant des lois du marché , (en réalité la loi de le jungle) pour éliminer les autres concurrents, et s’entendre entre eux, sur le dos des consommateurs, des fournisseurs, (les paysans) et des salariés.

Un Etat mondial, peut être est ce une mauvaise idée, toujours est il qu’il faut réguler, cette économie, corriger tous ces exces, redistribuer les richesses produites, vers ceux qui les produisent et non vers ceux qui spéculent, et ca le marché (la jungle, ou la loi du plus fort regne) est bien incapable de le faire.

c’est pour cela que le vrai libéralisme n’a jamais existé.

Répondre à ce message

> LA VRAIE ALTERNATIVE :

19 novembre 2004, par

Cher Michel, je suis content de voir que ce débat vous fait réfléchir, et j’espère qu’il fait également réfléchir d’autres lecteurs de ce site, meme si ce topic est déja vieux et recouvert par d’autres plus récents.

Vous dites que le libéralisme est dépassé sans invoquer d’autre raison qu’il a vu le jour au XIXè siècle, pardonnez-moi si je ne considère pas l’argument comme suffisant. Le libéralisme, je l’espère, sera également la théorie du XXIè siècle.

Ensuite, bien que vous semblez admettre que le libéralisme a à peine été essayé, vous n’hésitez pas à qualifier d’ultralibérales certaines mesures de notre gouvernement. Je n’insisterai pas plus sur cette contradiction évidente. Passons aux points plus importants.

Qu’est-ce qui empeche la concurrence ?

Les grands groupes dont vous parlez maintiennent leur monopole en réclamant des subventions aux Etats et en faisant pression pour qu’il vote des lois en leur faveur. Par exemple, l’industrie du disque, qui préfère, plutot que d’accepter de se plier à la nouvelle concurrence que permettraient les nouvelles technologies, faire interdire les téléchargements. Les concurrents ont du mal à apparaitre, à cause des charges qu’elles seraient obligées de payer, et des multiples règlements administratifs à respecter. Sinon, si le marché était vraiment libre, tout se passerait beaucoup mieux. Si un concurrent détient 99 des 100 boulangeries d’une ville, il peut toujours me racheter très (très très) cher la dernière. Avec l’argent j’en monterai aussitot une 101è, et plein d’autres que moi auront envie de faire pareil. Tant que le but de certains est de faire monter les prix pour en tirer un gros avantage, d’autres sautent sur l’occasion et proposent de vendre à moins cher que leurs concurrents. Il peut aussi baisser ses prix, et moi aussi, et dans ce cas il perd 99 fois plus que moi. Une grosse entreprise n’est pas forcément plus rentable qu’une petite, elle a meme plus de frais d’administration à payer.

De plus, les entreprises n’ont pas intéret à organiser des pénuries, mais à vendre le plus possible, au plus grand nombre. Ca rapporte beaucoup plus. Seul l’Etat peut organiser des pénuries immobilières avec les multiples impots qu’elle fait payer dessus.

Enfin, les patrons qui organisent le chomage, c’est de l’ordre du fantasme. Les pays où le taux de chomage est le moins élevé sont les pays les plus libéraux.

En conclusion, l’Etat ne préserve pas la concurrence, mais l’empeche. Seul un marché libre permet d’éviter les monopoles et les excés de certains au détriment de d’autres. Voila pourquoi il ne faut pas réguler le marché, et adhérer au libéralisme.

Le capitalisme nuit-elle aux pays du Tiers-Monde ?

Cela vous gène, que je vous dise que vous ne tenez pas compte des besoins du Tiers-Monde. C’est pourtant parfaitement vrai. Ces pays ne revent que d’une chose, c’est de lever tous les barrages économiques et de pouvoir envahir nos marchés.

Dites-moi, dans le cas de l’Argentine, par exemple, qui les force à cultiver des OGM sur leurs terres, si c’est moins intéressant pour eux ? A eux de faire les choix qui les arrangent.

Les multinationales qui délocalisent dans ces pays ne font que proposer à leurs habitants un choix. Ce choix, comme vous le faites remarquer, est encore trop limité. Mais si ces multinationales n’étaient pas là, les pauvres n’auraient pas ce choix et crèveraient effectivement de faim. Si cela ne vous plait pas, libre à vous de leur proposer un emploi mieux rémunéré, ils se précipiteront dessus. L’Europe aussi a commencé comme cela, et elle s’est peu à peu enrichie. C’était au XIXè siècle.

Répondre à ce message

> LA VRAIE ALTERNATIVE :

19 novembre 2004, par

PS : J’espère que vous avez compris que, dans mon post du 10 novembre, l’exemple que je donne d’une production du pain nationalisée n’est là que pour illustrer les bienfaits qu’apporte sa privatisation.

On observerait les memes bienfaits avec une mise réelle en concurrence de l’énergie, de l’éducation, de la poste et de beaucoup d’autres domaines qui sont pour l’instant des monopoles étatiques.

Répondre à ce message

> LA VRAIE ALTERNATIVE :

21 novembre 2004, par Michel1955

Moon Man, je veux bien vous croire que le systeme qui a produit ce monde ignoble , qu’on combat ici au nom "d’un monde solidaire" n’est pas du libéralisme, ni néo, ni ultra, il n’a rien à voir avec votre libéralisme tel que vous le revez...

GW Bush n’est pas un libéral, OK, LE GOUVERNEMENT DE DROITE DE RAFFARIN n’est pas LIBERAL OK, mais est ce que le MEDEF du baron Seilliere le defend ce vrai libéralisme ? Le libéralisme tel que vous le concevez ?

Si ce n’est pas du libéralisme, appelons donc si vous le voulez bien ce systeme que nous combattons par son vrai nom, LE CAPITALISME, êtes vous d’accord ?

Je dis que le libéralisme est dépassé , car c’est une théorie du 19 eme siecle dépassée par ce qu’on en a fait , par ce que le capitalisme en a fait, comme le marxisme a été dépassé par le communisme stanilien, ces théories n’ont jamais été appliquées correctement.

à propos du marxisme le communisme tel qu’on l’a connu, n’est qu’une déformation de la théorie de Karl Marx,

mais Karl Marx avait à mon sens bien théorisé ce qu’est LE CAPITALISME et ses risques de déviance.

J’avais étudié le Capital de Karl Marx, il me faudra le relire sans doute, pour me rafraîchir les idées, son oeuvre, je ne veux pas la voir comme une apologie de la lutte des classes ou de la dictature du prolétariat mais comme une excellente analyse de ce qu’est le capitalisme, de ce qu’il génère non pas par volonté délibérée, mais par obligation, pour assurer sa survie. En gros, pour contrecarrer la tendance naturelle à la baisse de ses profits le capitalisme crée la lutte des classes, et les guerres le capitalisme crée l’impérialisme, le capitalisme crée les multinationales, et la mondialisation.

Vous dites que ce sont les Etats qui ont empeché le libéralisme de s’appliquer, je pense que c’est le capitalisme lui même, qui génere cette tendance à la concentration aux monopoles, et à l’élimination des concurrents, enfin à la mondialisation.Tout ceci dans le but unique de la recherche du profit maximal à court terme .

Votre exemple de l’industrie du disque est parfait, pour illustrer ma pensée. Ce sont les grands groupes les Majors qui reclament des subventions aux Etats ou qui exigent d’eux des reglementations pour proteger leurs interets, (comme la LEN)

Les Etats qui sont souvent l’expression des pouvoirs dominants, (et trop peu l’expression des peuples) ne sont là que pour mettre en oeuvre, les politiques souhaitées par ces pouvoirs, qui les ont mis en place.

Ils ne peuvent pas grand chose face au face au pouvoir économique, ils en sont l’expression.

la concurrence ne peut pas exister, et le pouvoir du consommateur non plus, le capitalisme se doit de les éliminer. L’Argentine n’avait pas le choix, c’etait les Ogm, ou pas de subventions du tout. Une autre solution existait pourtant celle du moratoire de sa dette, et le developpement de leur agriculture vivriere mais cela a été refusé par les capitalistes (les banquiers et autres financiers)

La 100eme boulangerie ne se fera pas racheter très très cher par le monopole en place,mais sera par des moyens plus ou moins légaux,acculée à la faillite et reprise pour une bouchée de pain.Cela fait partie de la logique du systeme libéral, oh pardon capitaliste...

Le véritable libéralisme selon vous , ce sont des échanges entre les Hommes sans contrainte, et pour le bien de tous, au service de l’Homme et pourquoi pas de la Terre vous ne parlezpas du probleme environnemental, ... OU PERSONNE NE CHERCHERAIT A DOMINER AUTRUI... (ou sinon le marché empecherait de le faire, comment ? c’est une autre question) serait il proche de nos idéaux altermondialistes ?...

MAIS PEUT ON CONCEVOIR CE VERITABLE LIBERALISME HORS DU CAPITALISME ?

Si vous le souhaitez Moon Man et tous ceux qui seraient interressés, nous pourions poursuivre ce débat sur le forum contre réforme sociale du nouvel observateur

http://permanent.nouvelobs.com/cgi/debats/aff_messa ?id=200211130026

ou j’interviens également sous le même pseudo.

Répondre à ce message

> LA VRAIE ALTERNATIVE :

21 novembre 2004, par

Je vous rejoindrai d’ici peu sur ce forum. En attendant je vais vous répondre brièvement.

Le libéralisme que je défends, ce n’est pas non plus celui de Seillères. Comme beaucoup de syndicats, le MEDEF n’a pas d’autre préoccupation que de faire pression sur l’Etat pour mendier des subventions et des règlementations en sa faveur. Appelons ce système que vous combattez par son vrai nom : LE SOCIALISME, car tel est le nom de cette idéologie où chacun s’efforce de réclamer des indemnités à l’Etat au lieu d’agir par lui-meme.

PEUT-ON CONCEVOIR CE VERITABLE LIBERALISME HORS DU SOCIALISME ?

Oui, à condition de réduire l’Etat au MINIMUM et de l’empecher de se meler du reste. L’Etat est ce puissant levier qui permet aux plus riches d’obtenir ce qu’ils veulent. Qu’est-ce qui peut m’empecher de vendre très cher ma boulangerie, et d’en ouvrir une nouvelle, sinon un Etat qui abuse de son pouvoir ? Qui force les Argentins à produire des OGM, sinon un Etat qui planifie l’économie selon son bon vouloir, avec des subventions qui sont en fait issues de l’argent public ? L’argent ne permet pas de dominer autrui. L’Etat, oui.

Pour votre gouverne, Marx a calqué son raisonnement sur celui des premiers libéraux, selon lesquels la classe des politiciens (improductive) vivait aux dépends du reste du peuple, en récupérant par le biais des impots les fruits de son travail.

Enfin je ne parle pas d’écologie, c’est vrai : chacun ses préoccupations. Mais si une majorité de consommateurs accorde de plus en plus d’attention à l’environnement, alors les producteurs se plieront autant que possible à cette demande. Et si votre pollution me porte préjudice, je peux vous demander de me payer des dédommagements. Vous finirez par arreter de polluer. Pas besoin d’un Etat pour s’occuper de ces problèmes.

Répondre à ce message

> LA VRAIE ALTERNATIVE :

22 novembre 2004, par Michel1955

Franchement, Moon Man, vous me décevez par cette réponse à laquelle je ne m’attendais pas

le systeme défendu par GW BUSH ou le MEDEF c’est aussi du SOCIALISME...

Les regimes économiques en place aux USA ou en GB c’est du SOCIALISME...

Les interressés apprecieront.

Vous me rappelez le livre de N Baverez, "La france qui tombe", je vous pensais bien au dessus de ces idées là.

J’espere trouver sur le forum du nouvel obs, une autre argumentation, qui pourra me convaincre.

Je vous souhaite bien le bonsoir

Répondre à ce message

> LA VRAIE ALTERNATIVE :

23 novembre 2004, par

Que voulez-vous ? Vous me proposez un mot qui ne me convient pas, je vous en propose un autre qui ne vous convient pas plus. Mais peut importe. Il reste suffisamment de mots à notre vocabulaire commun pour faire comprendre mon point de vue.

A savoir que ce petit jeu auquel nous assistons tous les jours, c’est-à-dire tous ces petits groupes de pression qui se disputent pour obtenir les faveurs de l’Etat, les uns au détriment des autres, ce jeu n’est possible que parce que l’Etat s’accorde le droit de distribuer des cadeaux et des lois selon son bon vouloir.

Ce petit jeu dont nous faisons toujours les frais est la conséquence d’un interventionnisme (peut-etre ce mot vous conviendra mieux), qui est à l’opposé du marché libre que je défends.

Répondre à ce message