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Le texte du médecin La critique du chercheur Voici maintenant la réponse du médecin
Voici un échange de courriers entre un chercheur agronome , Philippe Joudrier, et un médecin, Jean-Luc Vidal.
Le point de départ est l’article de Bubugue, OGM les mensonges de la propagande ; s’ensuivent quelques échanges entres Ph J et JL V. Ces échanges se sont poursuivis par courriels, dont voici les derniers.
ndlr : je suis personnellement choqué de l’arrogance qui transparaît de certains propos de Ph J sur le forum ci-dessus :
Vous êtes qui pour affirmer avec certitude que les études fournies par les semenciers à la CGB, à l’AFSSA (les mêmes également à l’EFSA) sont indignes d’un travail scientifique : 1) êtes vous scientifique vous même ? (...)
Un peu plus tard, après que JL V ait présenté son CV :
Merci pour votre réponse !. Je suis très content de pouvoir discuter avec un médecin et honoré de pouvoir discuter avec un homme tel que vous, (...)
Ces extraits (tronqués bien sûr, mais vous pouvez les consulter en ligne) dénotent une auto-suffisance du scientifique conscient de sa valeur et qui n’accepte pas de discuter avec n’importe qui, mais qui s’écrase obséquieusement dès qu’on lui présente des titres : il ne se pose pas la question : « ce qu’il dit est-il pertinent ? » mais : « celui-là qui me cause en a-t-il le droit ? » ; et cette attitude me donne des boutons, en tant que scientifique, enseignant, citoyen. En AUCUN cas un scientifique digne de cette appellation ne se retranche derrière la technicité de son travail pour refuser d’être remis en cause.
le webmestre, Ph Matet
Montpellier, le 15/03/05
Monsieur Vidal,
Merci pour votre réponse !.
Je suis très content de pouvoir discuter avec un médecin et honoré de pouvoir discuter avec un homme tel que vous, au vu de votre brève biographie professionnelle !.
Je pense que je pourrais donc présenter des arguments sans avoir à les développer de long en large et que vous comprendrez rapidement quels sont les concepts biologiques qui les sous-tendent.
Je ne voudrais pas avoir non plus avoir l’air arrogant une fois de plus, mais j’ai quand même l’impression (et toute votre réponse l’indique) et je suis au regret de vous le dire mais vous n’avez pas une démarche scientifique (sur ce cas précis). Vous pourriez avoir tous les diplômes et titres de la terre, cela ne justifie toujours pas votre attitude. Comme je le mentionnais dans ma réponse, si vous vous permettez de porter un jugement sans avoir eu le dossier entre les mains (et sous entendu, en ayant travaillé dessus) et si vous ne réagissez qu’au travers des déclarations de Martin Hirsch (qui au passage est contre les OGM mais n’a pas dit pour autant qu’il y avait danger quelconque), ou de ce que l’on peut trouver sur le net, cela me paraît insuffisant !.
Pour que vous ne me fassiez pas le même reproche (ce qui serait justifié si je ne le vous disais pas), je tiens à préciser que je suis membre du CES Biotechnologie de l’AFSSA en charge notamment de l’évaluation des OGM et que j’ai eu justement ce dossier entre les mains, que j’ai travaillé dessus, de même que j’ai participé à l’exposé des expertises concernant ce dossier et contribué donc à l’avis qui en est résulté !
Précisons tout de suite que l’AFSSA a pour rôle d’émettre un avis, mais que c’est au politique de prendre la décision de mettre ou pas sur le marché !
Votre réponse met en cause le travail d’une part de ce comité AFSSA mais celui également de la CGB (je vais y revenir) et encore celui de l’EFSA et au delà le rôle de l’expertise en général !.
C’est sûr que tous autant que nous sommes, nous les experts (qui plus est, vendus au grand capital), nos seuls objectifs visent à mettre sur le marché quelque chose qui serait dangereux pour les populations (bien sûr, voyons, nous vivons de l’air du temps et des dossiers que nous avalons) !. Donc, pardonnez moi, mais « Y en a ras le bol ! » d’entendre de tels propos (car c’est un leitmotiv chez les anti) sur la déontologie présumée des experts et sur leurs liens avec le grand capital. Récemment une association anti (les amis de la terre ?) reprochait aux experts européens de l’EFSA, en charge des OGM, d’avoir reçu un financement de la part de Monsanto (par exemple) pour l’organisation d’un congrès (j’espère que ce type de propos, vous n’y attachez que l’importance qu’elle mérite !). Tiens au fait, j’ai une amie cardiologue qui plus est marraine de l’un de mes enfants qui s’est fait payer plusieurs fois des voyages à l’étranger pour des congrès scientifiques pour avoir fait des études d’un médicament sur 10 patients... !!!.
Contrairement à ce que vous imaginez, on peut même dire, que dans le contexte actuel, il y a une telle paranoïa collective (de la part des experts) qu’elle conduit à ouvrir le parapluie bien au delà de ce qui est vraiment nécessaire !.
Quant à vos informations sur les essais de tox, ils ne sont pas complets (mais c’est normal, vous n’avez pas eu le dossier) :
Etude de tolérance et de toxicité subchronique chez le rat :
Une étude de tolérance et de toxicité subchronique a été réalisée sur la lignée MON 863 durant 90 jours sur des rats des deux sexes (20 rats de chaque sexe/traitement + témoins) en vue d’étudier l’effet de deux taux d’incorporation (11 et 33%) du maïs grain MON 863 en comparaison avec un maïs "isogénique" et 6 autres variétés de maïs ;
Non seulement des essais de tox aiguë sont réalisés mais des essais de tox chronique ou sub-chronique selon les normes adoptées internationalement. Alors que le semencier choisisse tel ou tel labo pour les faire ne présente qu’un intérêt très secondaire sachant par ailleurs que les labos qui font ces essais de tox sont agréés sur leur démarche qualité ISO ou autre... !
De plus, des essais d’alimentarité ont également été effectués :
une étude a été réalisée sur des poulets en croissance des deux sexes pendant 42 jours, consistant à étudier l’effet d’une alimentation contenant le maïs MON 863, la variété "isogénique" et 5 autres variétés commerciales de maïs non génétiquement modifié en comparant les performances de croissance, d’efficacité et de composition des muscles pectoraux et de la cuisse ;
Considérant qu’aucune différence significative n’a été observée entre les résultats obtenus pour le maïs MON 863 et les autres variétés de maïs, on peut donc conclure à l’équivalence alimentaire de la nouvelle plante ;
Enfin, je vous livre les conclusions de l’un des experts toxicologiste parmi les 3 qui existent au sein de ce comité :
« Dans les conditions expérimentales de l’essai, il ne nous apparaît pas que les modifications des paramètres hématologiques, biochimiques ou tissulaires observées puissent être imputés à un effet toxique du produit étudié (MON 863). Il n’apparaît pas d’effet « durée du traitement », pas plus qu’un effet dose, étant entendu qu’une des limites à cette affirmation est l’existence de 2 « doses » seulement. La prise en compte des données historiques des paramètres de l’espèce et de la souche nous apparaît essentiel compte-tenu du caractère « borderline » des variations significatives et de la présence chez un seul sexe à la fois. »
Si un « différent » a pu apparaître entre la CGB et l’AFSSA, cela porte sur une appréciation globale et non, dans tous les cas, sur la remise en cause de la non-sécurité éventuelle de MON863. Il est quelque part sain que des comités d’experts puissent émettre des avis présentant des nuances différentes voire même pourquoi pas des divergences. Cela prouve leur indépendance dans l’évaluation des dossiers !
La personne à l’origine de cette différence d’appréciation est Monsieur Gérard Pascal qui est un excellent nutritionniste mais certainement pas reconnu comme un toxicologue.
Monsieur Pascal s’interrogeait sur le fait que plusieurs paramètres mesurés sur l’essai tox se trouvaient près des valeurs limites (mais toutefois à l’intérieur de ces limites) et si le fait d’en trouver autant avait une signification quelconque. Ce à quoi (pour raccourcir l’histoire car largement reprise par les médias et les anti : quelle aubaine !) les toxicologues ont effectivement répondu qu’il eut été préférable de mentionner dans la conclusion finale « absence d’effet ayant une signification biologique dans les conditions expérimentales rapportées ». En effet, même s’il y avait des différences significatives, celles-ci se situaient dans le « range » de ce qui est généralement observé pour ces populations de rats à partir desquels ont été réalisés les essais de tox ! Vous écrivez également :
« Effectivement, chaque OGM étant une invention, puisque breveté comme tel, notre alimentation étant un élément important de notre santé, il semble évident que chaque nouvel OGM doive être testé avec la même rigueur. »
Autant il est sûr et certain qu’il n’y a rien de plus contrôlé qu’un OGM avant sa mise sur le marché (par rapport évidemment à une variété conventionnelle), de là à les considérer comme des médicaments, il ne faut tout de même pas exagérer. Personne, dans aucun pays, n’a jusqu’à présent raisonné de cette manière et estimé que cela pouvait (devait) relever du domaine du médicament !. Si vous revendiquez cela, alors, par simple rationalité scientifique, vous devez faire la même chose sur les variétés obtenues de manière conventionnelle. Je le démontre ci-dessous !.
Par contre, si effectivement, un jour, un OGM revendique une allégation santé, alors on peut en rediscuter. Y a t-il eu, au passage, des tests du type médicament sur les probiotiques très à la mode en ce moment (Lactobacillus casei defensis et autres) ?, j’en serais bien étonné !!! et pourtant, il s’agit de nouveaux aliments (Règlement 257/98 CE), de nouvelles souches de bactéries et un produit ayant des allégations santé (stimulation de la réponse immunitaire !).
On va peut-être arrêter là pour ce point !
Passons maintenant à une autre de vos remarques :
« Je trouve assez amusant l’idée qu’il ne soit pas important que les OGM dans l’agroalimentaire( et c’est bien uniquement de cela dont il s’agit), nous apporte une valeur ajoutée sur le plan nutritionnel, au nom de la science, de leur possible intérêt dans le futur... »
Eh bien justement, cette phrase illustre (et je vous le disais dans ma seconde réponse sur ce forum -lorsque vous me répondez directement-) votre méconnaissance de l’amélioration des plantes conventionnelle.
Au passage, je trouve assez incroyable dans ce débat depuis 1996-97, que tout un tas de personnes, de tout bord, de toute formation etc etc se soient permis de mettre en cause (d’attaquer une profession) totalement le travail de tout un secteur d’activité comprenant de nombreuses compétences professionnelles : à savoir le métier de sélectionneur !.
Un ex-Président de l’INRA : Pierre Douzou, (aujourd’hui décédé), aimait à dire qu’il n’y avait pas un seul aliment (sous entendu micro-organismes/plantes/animaux) qui n’avait pas eu une contribution de l’INRA pour leur amélioration (mais c’est malheureusement de moins en moins vrai !).
Alors on va reprendre du début :
Rappelons un point essentiel et préalable : pourquoi à votre avis, depuis des dizaines d’années, (et bien avant les OGM) met on sur le marché plusieurs centaines de nouvelles variétés chaque année ? (Je réponds plus loin au point 2).
Le travail essentiel du sélectionneur consiste à trouver de nouveaux génotypes qui vont principalement résister à un stress biotique puis dans un second temps et lorsqu’il a assez de critères pour le faire sur des aspects qualitatifs (précisons tout de suite que c’est assez rare) !
1) Comprendre le travail du sélectionneur et vous verrez ensuite si on en a besoin ou pas.
Lorsqu’un sélectionneur veut améliorer une plante (prenons l’exemple d’une résistance à un champignon par exemple), il va regarder la variabilité existante, choisir un géniteur qui présente une résistance/tolérance (si elle existe) à cette race de champignon (voire encore mieux à cette espèce de ce champignon), il va croiser ce géniteur avec une autre variété présentant d’autres caractéristiques intéressantes (physiologiques par exemple mais aussi valeur d’utilisation...etc).
Il va réaliser le croisement et dans la descendance, à partir de la F2, il va être contraint de faire des choix (comment ?, il n’a pas assez de matériel à tester : et en F2 chaque grain est différent génétiquement ; il n’existe pas beaucoup de tests faisables sur un grain et quelles seraient alors leur signification !). Il va donc choisir les plantes issues de ces grains qui ont « une bonne gueule » (choix issu de la pensée magique), il va répéter ensuite un choix « au pif » de générations année après année d’autofécondation (ce faisant, la variabilité génétique potentielle = l’hétérozygotie diminue de 50% à chaque génération). Jusqu’à ce qu’il ait suffisamment de matériel biologique pour faire un test (s’il s’agit d’un test de panification par exemple, il lui faudra au minimum 200 g de grains, lui permettant d’obtenir 160g de farine pour réaliser quelques mini-pains. 200g de grain, c’est environ 4000 graines, donc environ également une quarantaine d’épis...). De telles quantités, il ne peut les espérer avant la génération F5 (F2 = 50% d’hétérozygotie, F3 = 25% d’hétérozygotie, F4 = 12.5% d’hétérozygotie, F5 = 6.25 % d’hétérozygotie). Sa marge de manœuvre (la variabilité résiduelle sur les caractères qu’il sélectionne n’est donc plus que de 6.25%). Si le caractère auquel il s’intéresse est déjà fixé lors des générations antérieures, il ne pourra espérer mieux. S’il fait donc des tests de résistance au champignon à ce stade peut-être que le caractère sera fixé pour la sensibilité, peut-être pour la résistance si le caractère est monogénique, ce qui est rarement le cas.
Il se peut très bien qu’il « perde » le caractère d’intérêt dans les générations suivantes (il faut ensuite qu’il aille au minimum à une dizaine de générations pour obtenir un matériel quasi homozygote, ce qui lui assurera que le génotype sera homogène et stable dans les futures générations (caractéristiques d’ailleurs exigées pour l’inscription au catalogue des espèces cultivées).
On voit donc aisément en quoi le travail du sélectionneur est fastidieux, pifométrique et aléatoire quant aux résultats escomptés. C’est la raison pour laquelle il mène simultanément plusieurs croisements en espérant, au final, avoir un génotype présentable à l’inscription. Mais, en règle générale, que de déchets (pour une sélection partant sur des milliers d’individus, un ou deux se retrouvent en bout de course et parfois pas du tout (10 années de foutues...) !
Simultanément, il est complètement illusoire d’obtenir un génotype qui serait résistant à tous ses prédateurs d’où, malgré tout, la nécessité d’utiliser des pesticides si on veut avoir un rendement correct. 2) Pourquoi chaque année met-on sur le marché de l’ordre de 300 à 400 nouvelles variétés ?. Comprendre cela est essentiel dans ce débat ! Parce que une variété donnée au bout d’un certain nombre d’années n’est plus aussi performante : pourquoi ? : principalement parce que la résistance qu’elle avait vis à vis de tel ou tel prédateur a été contournée par le prédateur en question (analogie évidente pour un médecin : pourquoi le vaccin anti-grippe change chaque année ?).
On est donc dans une situation (qui n’a pas changée d’ailleurs depuis 10 000 ans que l’homme s’est mis à cultiver) où l’homme est contraint d’adapter son matériel biologique aux contraintes environnementales qui sont changeantes et non pas figées une fois pour toute. Ce n’est d’ailleurs pas parce qu’il y aura des OGM que ce combat ne devra pas se poursuivre. Un OGM une fois sur le marché est soumis aux mêmes contraintes qu’une variété conventionnelle (dissémination du pollen, perte de la résistance, modification de l’environnement) !
C’est la raison pour laquelle la durée de vie « biologique » (et au final commerciale) d’une variété est de l’ordre de 4-7 années. C’est la raison pour laquelle il est nécessaire de proposer aux cultivateurs du Nord de la Loire et ceux du Sud ou de l’ouest et de l’Est des variétés adaptées à leurs sols, conditions climatiques, prédateurs biologiques. Au final, le travail majeur et essentiel des semenciers, depuis des lustres, n’a quasiment jamais été de mettre des nouvelles variétés qui présentent des caractéristiques nutritionnelles améliorées. Cela c’est la cerise sur le gâteau et en plus c’est tellement dur à faire ! (vous comprendrez aisément qu’en général, ce type de caractère est plus souvent polygénique que monogénique !.
Faire le colza « zéro acide érucique » a été un travail remarquable qui a demandé de nombreuses années de sélection par toute une équipe. Ensuite, on s’est rendu compte que ce colza avait simultanément trop de glucosinolates dont il a fallu ensuite réduire la teneur. Autre exemple : une nouvelle variété de pomme mise récemment sur le marché (Ariane) a nécessité 60 années de sélection (elle est résistante à la tavelure qui est une maladie fongique). On pourrait multiplier les exemples puisque chaque nouvelle variété inscrite se distingue des autres par une caractéristique donnée et en général de résistance/tolérance à un prédateur donné.
Compte tenu de ses deux éléments, sachant de plus que l’Homme est paresseux de nature, si une solution plus facile se présente, c’est celle-là qu’il adoptera (« travail à l économie »), il est clair que la transgénèse est une solution encore jamais égalée dans l’histoire par toute autre technique d’amélioration des plantes. En effet, à la différence de la sélection conventionnelle, il suffit d’insérer un gène (que l’on connaît et dont on connaît les effets) pour être sûr du résultat. Que vous le vouliez ou non, cela fait une très nette différence et une amélioration sans commune mesure par rapport aux autres techniques. J’ai volontairement passé sous silence toutes les autres techniques d’amélioration des plantes qui vont de la Culture In Vitro, à l’haplodiploïdisation, en passant par les hybridations interspécifiques, la fusion de protoplastes, la mutagenèse aléatoire (R-X, UV, produits mutagènes), et le TILLING pour bientôt (Targeting Induced Local Lesion IN Genomes)... !!!
Pour prendre une image, ne pas utiliser la technique de transgénèse pour faire une nouvelle variété, ce serait comme demander aux secrétaires de reprendre leur machine à écrire mécanique pour dactylographier un document !!!
Voilà pour l’intérêt de faire de la transgénèse comme outil supplémentaire dans la panoplie du parfait petit sélectionneur.
De plus, vous, les « anti », n’arrêtez pas de critiquer le riz doré de Potrykus, celui enrichi en vitE ou stockant plus de fer ou demain du colza ayant plus d’oméga 3. Ce que je veux dire par là, c’est que selon vous, les OGM n’auraient de justification que s’ils proposaient des améliorations nutritionnelles mais lorsqu’on en propose, ils sont « démolis » par les anti et les médias (il y aurait évidemment beaucoup à dire !).
Vous écrivez ensuite :
« Je ne vous permet pas d’affirmer l’absence de danger pour la santé sur le seul recul des 10 dernières années. Quelles études épidémiologiques vous le démontrent et d’ailleurs comment étudier le retentissement médical de produits disséminés dans la nature et introduits à notre insu dans notre assiette. Si l’incidence des cancers augmente, qui pourra démontrer le lien de causalité. »
Et réciproquement, je récuse moi aussi totalement votre manière de présenter les choses.
Quelle belle démarche scientifique proposez vous là !
Si sur le fond, je suis entièrement d’accord : OK, faisons une étude épidémiologique sur les OGM, j’ajoute un élément essentiel et nécessaire à cette étude : ce que vous voulez faire sur les variétés GM, faites le simultanément sur les variétés conventionnelles ! D’ailleurs, c’est obligatoire, ne serait ce que pour avoir des témoins pour ce type d’étude !
Mais ce que l’on peut reprocher, (mais je peux me tromper), c’est qu’à ma connaissance, il n’y a pas eu d’études épidémiologiques sur une quelconque variété donnée non-GM que l’on a consommé ces cinquante dernières années ! Votre femme j’espère a la réponse ! cette réponse m’intéresse sachant par ailleurs qu’il faudra être capable de faire le tri entre tous les poisons naturels que l’on trouve dans l’alimentation et la variété que l’on consomme ! (je pourrais développer plus largement si vous le souhaitez, l’un des exemples le plus évident étant les alcaloïdes toxiques présents chez les solanacées : pomme de terre, tomate, mais aussi cucurbitacées, céleri, crucifères etc.). Savez vous que si un bébé mangeait l’équivalent de la peau d’une pomme de terre crue, il en mourrait (c’est évidemment totalement improbable et heureusement).
Savez vous, (je l’ai écrit de nombreuses fois) que des accidents sont survenus avec la mise sur le marché de variétés non-GM : des pommes de terre, des courgettes, du céleri et qu’elles ont été retirées du marché rapidement (au passage, sans avoir eu besoin de faire des études épidémiologiques et de plus, je doute réellement que le type d’incident survenu avec ces plantes ait une chance quelconque de se produire avec ces mêmes plantes GM !!!).
Par ailleurs, votre petite phrase « si l’incidence des cancers augmente... » me laisse penser que pour vous et de toute façon, les OGM sont dangereux a priori quoiqu’on fasse et quoiqu’on dise pour vous démontrer le contraire ! et pourquoi le seraient ils plus que leur contrepartie non GM ?
Comme vous êtes médecin, je vais prendre un exemple chez l’humain : vous êtes sans doute d’accord pour reconnaître que globalement et pour simplifier, l’homme se reproduit de manière encore « naturelle » même s’il existe plusieurs manières « artificielles » d’avoir des enfants.
Par contre, vous êtes certainement mieux placé que moi, pour me dire quel est le pourcentage d’anormaux visibles (ou identifiés) à la naissance (on ne va pas tenir compte des fausses couches dans le décompte général). Le chiffre que j’ai en tête (mais que vous me confirmerez ou infirmerez) est de l’ordre de 3%.
Mais, il ne prend en compte que ce qui est connu ou visible. On ne prend pas en compte dans ce % toutes les anomalies qui apparaîtront un jour (maladies héréditaires, prédispositions diverses à certains cancers, maladies auto-immunes, maladies des yeux !!!, etc...) sans compter tous les phénotypes visibles sans gravité (grand nez, 6 doigts, palmures) et invisibles (vous pouvez très bien vivre toute votre vie sans que l’on détecte que finalement vous n’aviez qu’un seul rein, ou qu’il vous manque une paire de côte, que vous avez l’appendice rétro versé et ainsi de suite...on pourrait sans doute trouver de nombreux exemples). Ce qui montre bien que faire un croisement conventionnel (pourtant c’est « Naturel ») n’est pas sans danger pour la « normalité », loin de là. Accessoirement, cela pose également la question de savoir ce qu’est la naturalité et la normalité mais c’est secondaire pour ce qui nous préoccupe.
Après l’humain, on va revenir aux plantes et prendre l’exemple du croisement de deux variétés (pour en obtenir une nouvelle). Et d’un, le croisement se fera manuellement (parce que dans la plupart des cas, il n’y a pas synchronicité dans la floraison des génotypes croisés, ce qui veut dire que le croisement n’aurait jamais pu se faire ou qu’au minimum, il aurait eu beaucoup de mal à se faire naturellement).
Ensuite, lorsque vous examinez les grains issus de la F2 (avez vous jamais eu entre les mains des grains F2 ?), vous allez, pour la génération suivante, éliminer d’office tous les grains mal fichus, petits, ridés, chétifs, non remplis.... Il y a une sélection très drastique (mais de fait pifométrique et visuelle car basée sur la « pensée magique » : ce qui n’est pas beau -le grain en l’occurrence- ne donnera pas une belle plante) qui est faite dès le début de la sélection généalogique qui permet (sans doute et de manière totalement intuitive et empirique mais visant à rechercher la conformité) d’éliminer des tas de génotypes qui, à l’évidence, ne risque pas de constituer les futures nouvelles variétés. Tout cela pour dire et démontrer que ce n’est pas parce qu’un croisement est naturel qu’il donne des descendants sans risques ou sans défauts. Les recombinaisons génétiques multiples qui se produisent ont autant de chances sinon plus (car, au final, il y a plus de différences) de donner quelque chose de non attendu dans un croisement « naturel » qu’en faisant un OGM (dans ce cas la différence ne porte que sur un gène (voire 2-3).
Etant médecin, vous ne pouvez pas ne pas connaître le test d’Ames !. Rappelez vous une de ses publications (1990, je crois) qui montre que 99.99% des toxines que nous ingérons sont naturelles (donc contenues dans les aliments que nous consommons journellement), le 0.01% restant étant les pesticides chimiques (pour lesquels, au passage, -et selon le professeur JF Narbonne de Bordeaux lui-même, que vous connaissez certainement- il n’a pas été mis en évidence de lien de cause à effet entre la consommation de ces pesticides chimiques et une pathologie quelconque -ce qui n’est évidemment pas le cas des paysans ou des personnes qui en manipulent de grosses quantités et souvent-).
Vous abordez ensuite le problème des brevets :
« J’oubliais, bien entendu entre temps cette loi inique sur la brevabilité du vivant devra être définitivement abolie ».
Honnêtement, je ne crois réellement pas que les médecins soient bien placés pour dire une chose pareille et donner des leçons aux autres dans le domaine des brevets (alors que je suis personnellement contre les brevets sur les nouvelles variétés ! là, au moins et apparemment, nous serions d’accord !).
Le milieu médical (et pharmaceutique évidemment, mais les liens sont quand même particulièrement étroit) brevète à tour de bras, médicaments, technologies, tests biologiques, vaccin -rappel élémentaire BCG - !, je pense qu’il est inutile d’insister !
Par ailleurs, combien de société n’existent et ne se développent que grâce à l’existence du système des brevets. Une de mes filles travaillait à Beaune, dans une boite servant des repas « tout fait ». Son existence et son originalité reposent sur « l’exploitation » d’un seul brevet qui concerne un emballage particulier permettant de conserver les plats pendant 3 semaines !!
Malgré tout et par rapport à cette problématique, il faut relativiser !. Le maïs, cela fait 50 ans que les agriculteurs rachètent chaque année leur semence (depuis plus longtemps encore aux US) et il en est de même pour toutes les plantes vendues sous forme d’hybrides (graines F1). Les agriculteurs demandent eux-mêmes, et de plus en plus, à racheter une partie de leur semence chaque année et même dans le cas des plantes autogames ! Ils ont bien conscience que s’ils veulent de nouveaux génotypes (même s’ils n’ont aucune amélioration nutritionnelle), il faut bien rémunérer le travail du sélectionneur !
Par ailleurs, un brevet sur le vivant et sur une variété donnée n’est tout de même pas équivalent au système terminator (qui est sous-jacent dans vos propos, à ce sujet il est important de rappeler que le nom même de terminator a été donné par des journalistes, on comprend bien pourquoi et que par ailleurs, il n’a jamais été encore appliqué sur une plante quelconque ; il n’existe donc que dans les cartons. Par contre, qu’un (peut-être) de vos « copains Verts » ait créé le mariage terminator, ça, c’est du concret !).
Le paysan peut, malgré le brevet, en situation de crise, bref, resemer sa variété. Ce n’est donc pas comme on le voit écrit ici où là une protection de l’invention mortifère !.
Le brevet est parfois la meilleure assurance que quelque chose soit utilisé !
Bien loin de moi la volonté d’insulter qui que ce soit, et ce n’est pas moi qui me met dans de telles situations lorsque vous écrivez :
« Je ne répondrais pas à votre argumentation sur notre obscurantisme, en tant que médecin je trouve cela particulièrement insultant. »
Mais alors, au contraire, j’avoue que je suis particulièrement intéressé de connaître quels sont vos justifications scientifiques, vos arguments mêmes, qui vous ont conduit à prendre une décision aussi importante que d’être un « faucheur volontaire » !
(J’ai oublié de préciser précédemment dans l’amélioration des plantes qu’avant inscription au catalogue des espèces cultivées, toute future nouvelle variété (elle s’appelle alors lignée) doit subir deux années successives de tests au champ !!!).
Si je comprends votre (vous tous les anti) souci (extrême) de non « contamination » de l’environnement (puisque c’est le terme que vous utilisez mais comme vous êtes médecin vous connaissez évidemment la définition de ce terme. Ce terme, vous en conviendrez est complètement inapproprié, et est, bien sûr, utilisé pour faire peur !) vous devez comprendre, encore mieux que les autres, l’importance pour la « contamination » d’aller faucher des maïs castrés !!!.
Par ailleurs, on ne peut pas dire qu’on ne connaît pas les risques des OGM sur l’environnement par exemple et simultanément détruire les essais qui permettraient d’y répondre. Bel exemple encore d’une démarche scientifique bien comprise !
Mais au final, si ce n’est pas de l’obscurantisme, je ne sais vraiment pas comment cela peut s’appeler !
Peut-être connaissez vous Monsieur Pouletty (médecin et scientifique) : allez voir ce qu’il répond à Kastler (responsable de la Conf. Paysanne) page 380 du rapport de l’OPECST sur les OGM et les essais (page 381). Fermez le ban !!
« La place des biotechnologies en France et en Europe » par JY Le Déault accessible en ligne. http://www.senat.fr/opecst/rapports.html
Enfin, pour finir, je tiens à préciser que je n’appartiens à aucune firme biotechnologique, je ne fais partie d’aucune association, qu’elle soit anti- ou pro-OGM. Je n’ai pas besoin de demander à quiconque, voire même un groupe, ce qu’il faut dire ou ne pas dire ! J’ai une liberté totale de pensée et mes arguments sont fondés simultanément sur des milliers de lecture de ce qui se fait sur les OGM dans le monde, sur mon expérience de chercheur dans ce domaine qui est supérieure à 20 années maintenant ainsi que sur l’évaluation de ces OGM.
Je reste à votre disposition pour tout complément d’information que vous pourriez souhaiter et je suis également intéressé par les réponses que vous pourrez donner à mes interrogations !
Cordialement,
Philippe Joudrier
OGM ouvrons le débat
Je vais essayer de répondre rapidement et point par point à vos propos.
Votre entrée en matière, humoristique, est de bonne guerre et je ne vous en tiens pas rigueur.
Mon intention était simplement de vous montrer que vous n’aviez pas forcément à faire à un imbécile.
Les études médicales étant, jusqu’à preuve du contraire, scientifiques, je ne suis pas plus mal placé que l’ensemble de mes confrères pour argumenter sur ce dossier.
Le jugement que je porte sur l’expérimentation concernant le MON863 s’appuie sur la lecture de l’avis de l’AFSSA signé par Mr Martin Hirsch.
Cet avis ne serait donc pas un document valable, sa lecture ne pouvant servir d’appuie à une discussion scientifique !
Et c’est moi qui suis sensé remettre en cause le travail de l’AFSSA du CGB de l’EFSA et de l’expertise en général.
Lorsqu’un avis est signé Martin Hirsch, je ne peux pas argumenter sur la base d’un simple commentaire de texte, à mon sens tout à fait éclairant !
Il me faut accepter les yeux fermés les arguments de l’AFSSA.
Même si ces arguments reposent sur les biais de l’expérimentation, et confirment de toute évidence que les précautions minimales en pareil cas ne sont pas prises ; à savoir une étude complémentaire utilisant une méthodologie rigoureuse limitant les risques d’erreur.
Par contre lorsque ce même Martin Hirsch est interrogé par la presse en temps que Directeur de l’AFSSA, il ne faut pas tenir compte de ces propos.
En fait, c’est aux choix, le problème est de savoir qui choisit !
Difficile de prendre une décision politique avec de pareils conseillés !
De toute façon, quelle importance :
Le politique en cas d’accident sera couvert par vos avis, et vous de toute façon vous de donnez qu’un avis, comme vous le soulignez, ce n’est pas vous qui prenez les décisions !
Vous me reprochez de ne pas avoir eu l’ensemble du dossier entre les mains, et pour cause, vous savez très bien que ces données ne sont pas accessibles.
Vous m’expliquez, sans que cela ne vous dérange semble-t-il, que les médecins épidémiologistes, n’ayant pu consulter ce dossier, ne peuvent s’exprimer sur le sujet.
Permettez moi d’insister, et de vous affirmer que la simple lecture de l’avis de l’AFSSA permet d’émettre de gros doutes sur la méthodologie utilisée.
Effectivement, il est plus que temps de montrer ces travaux à mes confrères.
Il faut que la population sache que les médecins spécialistes de la santé publique sont écartés volontairement de ce dossier, et bien entendu il faut que l’ensemble des médecins de France se sente concerné.
Telle est ma tâche.
Tout le reste, vos Kg papiers d’examens, d’expertises, d’études toxicologiques... ne valent rien si la méthodologie n’est pas rigoureuse en amont.
Envoyez moi cette partie, et cette partie seulement de l’étude, ou soumettez la à mes confrères épidémiologistes, et alors nous verrons bien...
Votre commentaire sur les congrès études... vous a fait plaisir, tant mieux.
Parlons des OGM et des brevets, vous comprenez bien que le caractère unique, et revendiqué comme tel, impose une expérimentation correcte avant sa mise sur le marché.
Le prion, nous a appris à nous méfier de votre manque de prudence, la contamination de l’ensemble de la chaîne alimentaire aurait pu avoir des conséquences dramatiques.
Aussi permettez nous de mettre en doute vos propos, et d’exiger que toutes les précautions possibles soient prises.
NB : il semble, que pour au moins un pays, aliments et médicaments soient très liés, F.D.A ça veut dire ?
Vouloir me faire comprendre qu’à priori, tout OGM, quel que soit le végétal utilisé le montage et la technologie employés, ne présente pas plus de danger pour l’environnement et pour la santé, que les variétés conventionnelles...
N’essayez pas, vous n’y arriverez pas !
Comment pouvez-vous comparer des produits associant gènes animaux végétaux viraux, dont le montage des plus artificiels est obtenu de façon empirique, provoquant des modifications aléatoires du génome receveur et une expression variable du transgène, aux variétés conventionnelles.
Comment me justifier la transgénèse comme outil indispensable au sélectionneur et à la création de nouvelles variétés, alors que parallèlement le développement des grands semenciers, et vous le savez très bien, engendre la disparition de milliers de variétés traditionnelles.
C’est tout un patrimoine génétique qui disparaît.
Depuis plus de dix ans que les OGM dans l’agroalimentaire existent, quelles nouvelles variétés sont apparues, 99% tolérantes aux désherbants et/ou productrices d’insecticides.
Quel magnifique outil effectivement que la transgénèse pour créer de nouvelles variétés !
Et ne dites pas qu’il ne faut plus parler de ces OGM de première génération alors qu’ils sont seuls sur le marché et que les demandes d’homologation se poursuivent en Europe en particulier.
Parlons effectivement de vos évidences médicales.
Concernant le vaccin de la grippe, ce n’est pas une résistance acquise au vaccin qui fait muter le virus, mais bien l’inverse.
C’est la mutation spontanée des souches virales qui impose le changement de vaccin chaque année.
Parlons effectivement de résistances acquises, (sans parler du gène de résistance aux antibiotiques), nous savons bien que l’utilisation intempestive d’antibiotiques majeurs pour des pathologies mineures fréquentes engendre l’apparition rapide d’une flore bactérienne multi résistante.
Je peux vous annoncer sans grand risque de me tromper qu’une plante MaïsBt par exemple, secrétant en permanence par ses racines tiges feuilles... en quantité variable non contrôlée d’ailleurs, tout au long de sa croissance sa protéine insecticide, exercera une pression de sélection telle, que les insectes résistants vont apparaître beaucoup plus rapidement que lors d’épandages ciblés.
Cerise sur le gâteau, comme vous dites, bien entendu, le sol regorgera de cette protéine insecticide, de même les nappes phréatiques, et le consommateur aura le plaisir de l’ingurgiter en plus grande quantité et de façon obligatoire.
Et ne me dites pas que cet insecticide est inoffensif pour l’homme et les mammifères, en raison de l’absence de récepteurs à cette protéine au niveau de notre estomac.
Même si celui-ci n’a pas été homologué en temps que nouvel insecticide, ce qui incite pour le moins à l’étonnement, les dangers des pesticides en général sont à ce jour suffisamment documentés pour rejeter un tel argument.
Un raisonnement par l’absurde nous permettrait également de trouver pour le moins curieux la fausse volonté affichée de diminuer théoriquement la quantité d’insecticide utilisée, alors que l’on veut nous faire croire qu’ils sont sans danger pour la santé.
Que dire des diminutions annoncées de désherbant, grâce aux OGM tolérants au Rondup entre autre !
Monsanto veut vendre moins de Rondup, foutaise !
Et en plus lorsque dans les faits la consommation de pesticide augmente, comme aux Etats-Unis et en Argentine par exemple, on nous explique que c’est l’agriculteur qui n’a pas bien compris !
Alors que des milliers de variétés existent et sont adaptées aux milliers d’écosystèmes existants de par la planète vous voulez m’expliquer que la transgénèse vous permettra une adaptation plus fine.
Vous pensez comme l’évoque Mr Martin Hirsch dans son interview que deux ou trois variétés de colza, maïs, soja, riz... vont pouvoir être adaptés partout dans le monde.
Par ailleurs une telle éventualité ne vous parait elle pas dangereuse.
Là aussi il vous faut expérimenter ou lire des études pour le savoir, vous ne vous doutez vraiment pas du résultat !
Ne pensez vous pas, par exemple qu’il est très réducteur, d’imaginer un gène de résistance à la sècheresse...(ne parlons pas de la volonté de tester cette qualité en plein champ dans le Puys de dôme)
Vouloir attribuer à un gène une fonction, à un gène défectueux une maladie, alors que nous ne connaissons rien des mécanismes régulateurs d’expression des gènes ou d’inactivation de ceux-ci, nous a mené à l’échec thérapeutique que nous connaissons actuellement.
C’est pourquoi, en médecine, la recherche s’oriente vers les cellules souches ou pluripotentes.
Vous connaissez parfaitement les limites de la transgénèse, mais cela ne vous arrêtera pas !
Comment pouvez-vous dire que pour moi les OGM sont dangereux a priori quoiqu’on fasse et quoiqu’on dise pour me démontrer le contraire.
Mais non de non, je ne vous demande pas d’arrêter le travail sur les OGM.
Je vous rappelle par ailleurs que les OGM utilisés en milieux confinés pour fabriquer de nombreuses protéines humaines indispensables en thérapeutiques ont apportés une sécurité saluée par tous et dont nous vous remercions.
Par contre, vouloir fabriquer pour un usage thérapeutique un OGM en plein champ, est non seulement une aberration médicale, mais également une insulte au simple bon sens, lorsque l’on connaît les moyens industriels de mise en cultures cellulaires des dites plantes.
Si vous tenez absolument à me faire manger vos inventions, directement ou indirectement, et à les répandre dans la nature, quelque soit le montage « abracadabrantesque » que vous aurez utilisé, je demande à ce qu’ils soient testés correctement.
C’est-à-dire, suivant une méthodologie approuvée par les médecins épidémiologistes, avec la possibilité de contre expertise.
Je souhaite également que le risque en vaille la peine, et que ces dits OGM apportent quelque chose soit au consommateur soit à l’environnement.
Il n’y a là rien d’anormal compte tenu de l’absence totale de maîtrise des modifications génomiques engendrées par vos manipulations d’apprentis sorciers, pour lesquelles vous ne vous imposez aucune limite.
Si le MON863 est homologué malgré les restrictions apparues sur les documents officiels dont nous avons parlé, alors qu’aucune expérimentation complémentaire n’a été effectuée, alors j’affirme oui que nous courons à la catastrophe.
Non pas du seul fait du MON863 bien sûr, mais en l’absence de filet de sécurité, une de vos chimères futures nous fera payer cher vos imprudences.
Difficile de vous laissez argumenter sur la reproduction sexuée sans avoir la nausée, vos propos rappelles un certain Eugénisme très à la mode à une certaine époque.
Penser faire mieux que la nature et une déviance intellectuelle des plus dangereuses.
Décidément vous n’avez pas peur de me faire rire, en argumentant une fois de plus sur la toxicité naturelle.
Effectivement, je vous l’accorde, Vivre est une maladie des plus dangereuses, puisqu’on finit par en mourir.
Il me semble tout de même, que les merveilleux progrès de l’homme moderne, produisent quelques effets nocifs qui vous auront certainement échappé.
Bien sûr vous me trouverez un article fabuleux me rapportant la baisse de l’incidence du cancer en France, mais là vraiment je pense qu’une fois de plus vous ne convaincrez personne.
Vous êtes contre le Brevet sur le vivant, tant mieux, cela nous fait un point commun, mais apparemment il faut le dire vite !
Une fois de plus vous vous défendez en m’imaginant coincé, prêt à justifier tout ce que font ou ne font pas mes amis médecins ou pharmaciens.
Flop et ReFlop, non seulement vous préjugez de ma pensée à ce sujet, ce qui ne m’étonne plus de vous, mais vous affichez aussi votre naïveté, ce que je vous pardonne.
Je ne vous relirai pas les 6 critères de la désobéissance civique,
(Vous les retrouverez dans l’excellent bouquin de José Bové et de Gilles Luneau :
Pour la désobéissance civique,
que vous lirez avec plaisir, comme j’ai pu lire suivant vos conseils avisés :
Il faut désobéir à José Bové)
mais sachez que les désobéissants civils, n’agissent pas pour défendre leurs intérêts, il n’y a pas de corporatisme chez nous.
De plus et vous le savez très bien, les grands capitaux, les multinationales, lient intimement Industrie pharmaceutique et Biotechnologie.
Vouloir les opposer artificiellement, cela ne fait pas très sérieux.
Par ailleurs, si la porté du Brevet sur le vivant vous échappe, si vous ne voyez pas en quoi cela est fondamentalement différent de tous ce qui existait précédemment, là, je ne peux rien faire pour vous.
Peut-être allez à la messe, je ne suis pas pratiquant, mais cela pourrait vous faire du bien, ou alors, enfermez vous dans votre laboratoire à double tour et n’en sortez plus, cela sera moins dangereux pour les autres.
Pour finir, avant de conclure, le terme contamination de l’environnement est parfaitement approprié au contraire, et il l’est au moins à trois reprises.
Par la dissémination génétique :
par la pollinisation,
par les sols et les microorganismes vivants
(Peut être avez-vous appris comme moi que les mitochondries que nous retrouvons dans le cytoplasme de nos cellules seraient à l’origine des bactéries que nous aurions intégré au cour de l’évolution des espèces. Je ne parlerai pas des pathologies mitochondriales ni de génétique mitochondriale...
Penser maîtriser l’avenir à ce sujet, m’évoque une Encyclopédie de l’après guerre, où l’auteur de la préface annonçait fièrement qu’il n’y avait plus aucun mystère pour nos scientifiques.)
par souillure des produits non OGM au cour des transports
Par la fabrication permanente tout au long de la croissance de la plante et de façon persistante dans les sols à des doses non contrôlées d’une protéine plus ou moins toxique :
Qu’il s’agisse d’un insecticide
Ou d’un médicament
Par l’utilisation abusive de pesticide qu’elle engendre, par l’agriculture intensive délétère qu’elle favorise.
Est-il bien nécessaire de polluer volontairement la nature pour mesurer le tôt de pollution, en d’autres termes les pollens vous ne venez pas de les découvrir !
Je rappelle par ailleurs, qu’aucun laboratoire indépendant n’a les moyens de mesurer le degré de contamination, c’est bête Hein !
Il semble que ces possibilités de contamination soient reconnues puisque les politiques voudraient appliquer le fameux 0.9 aux produits Bio.
Par ailleurs la loi allemande sur cette contamination fait dire aux Pro OGM quelle va empêcher toute culture OGM en Allemagne !
Ah oui, j’oubliais, là c’est une argumentation politique et non scientifique.
Oui mais les politiques, ils prennent bien leurs décisions en fonction de l’avis des scientifiques ?
Je ne suis pas agriculteur, mais petit fils de vigneron, être médecin ne me donne pas grande connaissance en la matière, mais franchement êtes vous obligé de me prendre pour autant pour un imbécile.
Pensez vous que lorsque nous détruisons un champ, c’est pour éviter la contamination liée à ce champ et uniquement au moment où nous le détruisons.
Feignez vous de croire cela, ou plus grave, le pensez- vous vraiment ?
Voulez vous nous accuser éventuellement d’aggraver cette contamination ?
Lorsque nous détruisons un champ, c’est pour essayer de bloquer le système.
Il faut que la culture d’OGM, en France, pour l’instant, puis en Europe, puis dans le monde entier, ne soit pas une affaire rentable.
Il faut empêcher que les intérêts de quelques uns nous mettent devant le fait accompli, avant que l’on ait pu ouvrir enfin le débat.
Ouvrir le débat réellement, en confrontant opposants et partisans de renom, scientifiques ou non, religieux et laïques, industriels de l’agro-alimentaire et agriculteurs Bio, médecins épidémiologistes, pharmaciens et politiques.
Un tel débat, pour un sujet aussi important, sur le plan environnemental, médical, mais aussi économique et politique, engageant l’avenir de notre planète, ne pourra être évité indéfiniment.
Il nécessitera la mobilisation de l’ensemble des médiats, de l’ensemble des maillons de notre société, un peu comme nous l’avons connu récemment pour une catastrophe bien naturelle elle !
La désobéissance civique est une demande de plus de droit, c’est le seul moyen qui nous reste d’être entendu, nous voulons un débat, et nous essayons par l’intermédiaire des procès de parler du fond.
Franchement, pensez-vous que les connaissances livresques soient la condition unique et suffisante pour faire un scientifique ?
Le bon sens et le raisonnement ne seraient-ils pas indispensables.
L’expérimentation ne servant finalement qu’à confirmer une hypothèse de travail.
Sans idée, sans méthode, pas de scientifique, et comme je le disais les Kg ou Km de dossiers papiers ne sont pas un argument suffisant.
Vous me faites l’effet d’un homme plongé dans ses bouquins, fonçant tête baissée, ne prenant aucun recul.
En gros, plus vous argumentez, plus vous me faites peur, et le ridicule bouclier que vous agitez devant moi en guise de protection n’impressionne plus que vous. Non le mot scientifique n’est pas magique, il ne vous cache pas, vous apparaissez tel que vous êtes, un homme aux abois, complètement et définitivement déconnecté des réalités.
Nous avons subi en temps que médecin, plusieurs scandales ou notre responsabilité collégiale était engagée :
Le Distibène, la Thalidomine
L’hormone de croissance, le sang contaminé
L’amiante
La vache folle
Jusqu’à ce jour, un timide je ne savais pas, nous a permis de nous en sortir à peu de frais, cette fois ci je ne serai pas complice.
Si nous devons perdre et que les choses tournent mal dans 20 à 30 ans, les coupables seront poursuivis et jugés, ils savent et ne font rien.
Mais comme je le dis toujours :
Nous ne pouvons pas perdre nous n’en avons pas le droit
Vidal
Auteurs divers,
Fima
Création de l'article : 31 janvier 2006
Dernière mise à jour : 30 avril 2005
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